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	<title>Comentarios en: Sobre el agotamiento de recursos naturales (&#8220;peak oil&#8221;)</title>
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		<title>Por: manuelgar</title>
		<link>http://eleconomistaprudente.com/?p=471#comment-113</link>
		<dc:creator>manuelgar</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 12 Oct 2011 19:52:29 +0000</pubDate>
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		<description>Si, en el punto de partida de mi argumento no pongo en duda que la producción (de oro y de petroleo) ha llegado a su limite y ya está en declive, es más lo pongo como condición para desarrollar el argumento.  Una vez que estamos de acuerdo en eso la clave esta en que la utilidad del oro es disinta a la del petroleo,  y que además el oro no se consume.

Ni siquiera los que atesoran oro lo harán indefinidamente, no tiene sentido atesorarlo sin la intención de enajenarlo aunque sea más tarde que pronto.   

A lo que voy es que en una economía decreciente, al precio del oro no le afecta de la misma forma la curva de Hubbert, porque no es un input para la producción.  

Si llevamos el razonamiento al extremo y nos ponemos en la situación de que por culpa de la escasez de recursos volviesemos a una economía de autoabastecimiento individual, sin agricultura, donde no hubiese intercambios de bienes ni división del trabajo, el oro sería practicamente inútil, mientras que los alimentos o el petroleo serían de gran valor.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Si, en el punto de partida de mi argumento no pongo en duda que la producción (de oro y de petroleo) ha llegado a su limite y ya está en declive, es más lo pongo como condición para desarrollar el argumento.  Una vez que estamos de acuerdo en eso la clave esta en que la utilidad del oro es disinta a la del petroleo,  y que además el oro no se consume.</p>
<p>Ni siquiera los que atesoran oro lo harán indefinidamente, no tiene sentido atesorarlo sin la intención de enajenarlo aunque sea más tarde que pronto.   </p>
<p>A lo que voy es que en una economía decreciente, al precio del oro no le afecta de la misma forma la curva de Hubbert, porque no es un input para la producción.  </p>
<p>Si llevamos el razonamiento al extremo y nos ponemos en la situación de que por culpa de la escasez de recursos volviesemos a una economía de autoabastecimiento individual, sin agricultura, donde no hubiese intercambios de bienes ni división del trabajo, el oro sería practicamente inútil, mientras que los alimentos o el petroleo serían de gran valor.</p>
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		<title>Por: Antonio Turiel</title>
		<link>http://eleconomistaprudente.com/?p=471#comment-112</link>
		<dc:creator>Antonio Turiel</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 12 Oct 2011 19:32:29 +0000</pubDate>
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		<description>En el caso de la producción de oro, tiene bastante que ver la rareza de mena geológica (concentraciones muchas veces del 1 por 10.000 e inferiores), que hacen que el coste (energético y económico) de la explotación de muchas minas las haga no rentables. Eso pasa con todas las materias primas, el petróleo por supuesto incluido, con lo que por supuesto uno puede dudar de que si lo que hace caer la producción son meros factores económicos o intrínsecamente geológicos y termodinámicos si no examina la realidad de la producción y la tecnología de extracción disponible. A la luz de ese último análisis se ve que el oro, igual que el petróleo, está en declive terminal e irreversible si no hay un milagro termodinámico a la vista.

Dicho lo cual, es innegable la presión de los capitales especulativos sobre el precio de las materias primas, lo cual explica la sincronización de subidas en los momentos más bullish. Por eso insisto en que se tienen que examinar más variables que el precio, ya que éste, en nuestro mundo con una intervención tan fuerte de los bancos centrales, no nos da una información fácil de descifrar.

Por supuesto el honor es mío ;)

Salu2</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>En el caso de la producción de oro, tiene bastante que ver la rareza de mena geológica (concentraciones muchas veces del 1 por 10.000 e inferiores), que hacen que el coste (energético y económico) de la explotación de muchas minas las haga no rentables. Eso pasa con todas las materias primas, el petróleo por supuesto incluido, con lo que por supuesto uno puede dudar de que si lo que hace caer la producción son meros factores económicos o intrínsecamente geológicos y termodinámicos si no examina la realidad de la producción y la tecnología de extracción disponible. A la luz de ese último análisis se ve que el oro, igual que el petróleo, está en declive terminal e irreversible si no hay un milagro termodinámico a la vista.</p>
<p>Dicho lo cual, es innegable la presión de los capitales especulativos sobre el precio de las materias primas, lo cual explica la sincronización de subidas en los momentos más bullish. Por eso insisto en que se tienen que examinar más variables que el precio, ya que éste, en nuestro mundo con una intervención tan fuerte de los bancos centrales, no nos da una información fácil de descifrar.</p>
<p>Por supuesto el honor es mío <img src='http://eleconomistaprudente.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Salu2</p>
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	<item>
		<title>Por: manuelgar</title>
		<link>http://eleconomistaprudente.com/?p=471#comment-111</link>
		<dc:creator>manuelgar</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 12 Oct 2011 15:09:28 +0000</pubDate>
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		<description>Sobre el “peak gold”, no creo que tenga sentido proyectar una subida de su valor si aceptamos que también estamos en una situación de “peak energy”.   Como decía en el post, el oro no es un input necesario en la producción de bienes y servicios, y su principal utilidad que es la monetaria, decrecería con la economía mientras que su cantidad permanecería igual porque el oro no se consume.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sobre el “peak gold”, no creo que tenga sentido proyectar una subida de su valor si aceptamos que también estamos en una situación de “peak energy”.   Como decía en el post, el oro no es un input necesario en la producción de bienes y servicios, y su principal utilidad que es la monetaria, decrecería con la economía mientras que su cantidad permanecería igual porque el oro no se consume.</p>
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		<title>Por: manuelgar</title>
		<link>http://eleconomistaprudente.com/?p=471#comment-110</link>
		<dc:creator>manuelgar</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 12 Oct 2011 14:55:47 +0000</pubDate>
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		<description>Un honor recibirte aquí Antonio.

Sobre el punto 1, no pretendo que los plazos hayan de ser inmediatos, solo digo que de momento no se aprecia anomalía significativa.   Mi argumento consiste en proponer el oro como unidad de medida, y creo que tarde o temprano una situación “peak energy” acabaría reflejándose en el ratio oro-petróleo, aunque sea en décadas como tu dices.

Sobre las monedas fiduciarias, solo una puntualización.  Las monedas actuales no son exactamente fiat, son lo que Mises llamaba “dinero-crédito”.  Después de casi 100 años de inflación por expansión crediticia, el peligro es la deflación por contracción crediticia.  Esto es a lo que le tiene pánico Bernanke y compañía y su capacidad de lucha contra esa deflación es muchísimo más limitada de lo que ellos mismos dicen.   Si te fijas, cada vez que hay un latigazo fuerte en los mercados financieros la deflación asoma su fea cara porque se ve como cae todo con fuerza (bolsas, oro, plata, petroleo y resto de materias primas) mientras solo sube una cosa: el dólar.   Cierto que de momento solo sucede en los &quot;latigazos&quot;, no de forma sostenida.

Sobre los dos últimos puntos, yo creo que la economía no crece en términos reales desde el año 2000 (incluso desde 1998 en algunos casos).  En una economía que no crece, no es necesario más oro.  Creo que estamos de acuerdo en que la economía decrece, pero disentimos en el motivo: el tuyo se fundamenta en el “peak-oil” y el mío en el exceso de endeudamiento.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Un honor recibirte aquí Antonio.</p>
<p>Sobre el punto 1, no pretendo que los plazos hayan de ser inmediatos, solo digo que de momento no se aprecia anomalía significativa.   Mi argumento consiste en proponer el oro como unidad de medida, y creo que tarde o temprano una situación “peak energy” acabaría reflejándose en el ratio oro-petróleo, aunque sea en décadas como tu dices.</p>
<p>Sobre las monedas fiduciarias, solo una puntualización.  Las monedas actuales no son exactamente fiat, son lo que Mises llamaba “dinero-crédito”.  Después de casi 100 años de inflación por expansión crediticia, el peligro es la deflación por contracción crediticia.  Esto es a lo que le tiene pánico Bernanke y compañía y su capacidad de lucha contra esa deflación es muchísimo más limitada de lo que ellos mismos dicen.   Si te fijas, cada vez que hay un latigazo fuerte en los mercados financieros la deflación asoma su fea cara porque se ve como cae todo con fuerza (bolsas, oro, plata, petroleo y resto de materias primas) mientras solo sube una cosa: el dólar.   Cierto que de momento solo sucede en los &#8220;latigazos&#8221;, no de forma sostenida.</p>
<p>Sobre los dos últimos puntos, yo creo que la economía no crece en términos reales desde el año 2000 (incluso desde 1998 en algunos casos).  En una economía que no crece, no es necesario más oro.  Creo que estamos de acuerdo en que la economía decrece, pero disentimos en el motivo: el tuyo se fundamenta en el “peak-oil” y el mío en el exceso de endeudamiento.</p>
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	<item>
		<title>Por: Antonio Turiel</title>
		<link>http://eleconomistaprudente.com/?p=471#comment-109</link>
		<dc:creator>Antonio Turiel</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 12 Oct 2011 14:28:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://eleconomistaprudente.wordpress.com/?p=471#comment-109</guid>
		<description>Veo tres problemas fundamentales en tu análisis:

1.- Asumes que el plazo para ajustarse las dos variables es muy breve. Teniendo en cuenta lo que cuesta en amortizarse una mina de oro y demás yo no esperaría un ajuste del tipo que propones en el plazo de años, sino de décadas, y además en medio de la crisis de las divisas fiduciarias el oro se sigue percibiendo como un refugio para las grandes fortunas.

2.- El precio no es la única variable; es, además, una variable compleja cuya dinámica conocemos mal. Sin embargo los datos de producción están, y aunque uno siempre puede decir que la producción depende de la demanda, lo que es difícil de negar es que en los últimos 6 años la producción de petróleo está prácticamente estancada y eso con diferentes escenarios de precios. Y de la cuarentena de países que producen petróleo hoy en día sólo dos no ven su producción declinar... de momento.

3.- Un detalle que seguro que no has tenido en cuenta: el Peak Gold fue en 2000, y desde entonces la producción de oro decae al 1% anual: http://europe.theoildrum.com/node/5989 . Seguro que eso ayuda a que el precio del oro no se derrumbe.

Salu2.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Veo tres problemas fundamentales en tu análisis:</p>
<p>1.- Asumes que el plazo para ajustarse las dos variables es muy breve. Teniendo en cuenta lo que cuesta en amortizarse una mina de oro y demás yo no esperaría un ajuste del tipo que propones en el plazo de años, sino de décadas, y además en medio de la crisis de las divisas fiduciarias el oro se sigue percibiendo como un refugio para las grandes fortunas.</p>
<p>2.- El precio no es la única variable; es, además, una variable compleja cuya dinámica conocemos mal. Sin embargo los datos de producción están, y aunque uno siempre puede decir que la producción depende de la demanda, lo que es difícil de negar es que en los últimos 6 años la producción de petróleo está prácticamente estancada y eso con diferentes escenarios de precios. Y de la cuarentena de países que producen petróleo hoy en día sólo dos no ven su producción declinar&#8230; de momento.</p>
<p>3.- Un detalle que seguro que no has tenido en cuenta: el Peak Gold fue en 2000, y desde entonces la producción de oro decae al 1% anual: <a href="http://europe.theoildrum.com/node/5989" rel="nofollow">http://europe.theoildrum.com/node/5989</a> . Seguro que eso ayuda a que el precio del oro no se derrumbe.</p>
<p>Salu2.</p>
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